“Wenn sie es schaffen, einen Ausnahmezustand zu haben, dann können sie das machen, was sie schon lange wollen. Der Ausnahmezustand ist das Ziel.”
Paul Schreyer
Interview von Phillip Schofield and Holly Willoughby mit Sarah Lunnon von XR – itv This Morning am 17.10.2019
Nach zwei Wochen mit Protesten schlägt 2019 die anfängliche Sympathie der Londoner für XR um in Verärgerung. Die Bewohner der Hauptstadt sind mit ihrer Geduld am Ende. In der U-Bahn Station Canning Town kommt es zu schweren handgreiflichen Auseinandersetzungen zwischen Pendlern und Aktivisten von XR. Das Video dazu geht viral. Man spricht von der “Schlacht von Canning Town” (Battle of Canning Town):
Das Interview der Fernsehsendung This Morning trägt den Titel: “Sind die Proteste von XR zu weit gegangen?” Für viele Londoner lautet die Antwort: Ja! Interessant – und auch typisch für die Mainstream-Medien – ist die Rolle des Moderators. Anfänglich tut er so, als sei er gegen XR, er verzieht theatralisch seine Miene, wenn Lunnon etwas sagt, und schneidet ihr mehrfach das Wort ab. Aber er ist ein Schaf im Wolfspelz: Straßenblockaden sind ganz in Ordnung, nur auf den Zug hätte man nicht klettern sollen. Auch er schwafelt von den ganz furchtbaren Krisen, die selbstverständlich schon bald kommen. Und natürlich schimpft er auf die einfachen Leute, die dafür blind sind. Für mich ein kleiner Lichtblick in dieser Sendung ist die Radiomoderatorin Vanessa Feltz; sie hat am Ende des Interviews einen sehenswerten Auftritt.
Schofield: Als erstes gehen wir live nach Westminster, wo wir mit Mahatir Pasha sprechen können, einem itv Nachrichtenjournalisten, der in dem Zug war, auf den die Demonstranten geklettert waren. Guten Morgen! Sie waren im Zug. Was haben Sie gehört?
“Business as usual bedeutet Tod.”
Pasha: Ja, es war 6 Uhr 45. Ich war auf meinem Weg zur Arbeit und wir kamen in der Canning Town Station an. Die Türen des Zugs waren offen und wir hörten einen lauten Knall auf dem Dach des Zugs. Der Alarm ging an und der Zugfahrer machte eine kurze Ansage – sehr plötzlich, so als ob er sich fragte, ob er die Ansage überhaupt machen sollte. Zu diesem Zeitpunkt verließen viele Pendler – und ich auch – den Zug. Wir wollten gucken, was los war, und wir sahen zwei Demonstranten auf dem Dach des Zugs. Sie hielten ein Banner hoch: ‘Business as usual bedeutet Tod.’ Sofort versammelten sich die Leute dort und sie waren total verärgert. Das war sehr deutlich. Die Menge rief und schrie. Nach wenigen Minuten warfen die Leute Kaffeebecher auf die Demonstranten und dann nach ungefähr 10 oder 15 Minuten hatten eine Menge von Pendlern einfach genug und sprangen auf den Zug und zogen einen der Demonstranten herunter und griffen ihn weiter an.
Willoughby: Es ist ganz offensichtlich, dass eine Menge Zorn da vorhanden ist. Aber dann gibt es auch viele Pendler, die sehr ängstlich waren und dadurch auch in Panik versetzt wurden.
Pasha: Ich denke das ist richtig. Ich habe da eine Frau gesehen, die weinte. Sie war sichtlich traumatisiert durch dieses Ereignis. Viele Leute gingen auch zurück, um in Deckung zu gehen. Irgendwann wurde etwas aus Glas auf den Zug geworfen und das zersplitterte. Es war ganz schön beängstigend und es gab eine Menge Leute, die wirklich ganz schön verängstigt waren. Aber ich muss sagen, der TFL (= Transport For London) Mitarbeiter, der da war – es war nur einer, den ich gesehen habe – und ein paar andere taten wirklich ihr Bestes, um eine Art Gemetzel zu verhindern. Sie machten wirklich einen guten Job und die Polizei kam kurz danach an.
Schofield: Sie und vermutlich auch alle anderen im Zug waren auf dem Weg zur Arbeit. Was denken Sie darüber, wie Ihr Tag so gestört wurde?
Pasha: Ich denke, weil ich ein Journalist bin, fand ich die Situation ganz schön aufregend und ich ging irgendwie gucken was los war und ich habe es untersucht. Aber für die alltägliche Gemeinschaft von Pendlern … viele Leute in Canning Town, in diesem bestimmten Teil im Osten von London, haben einen Arbeiterklassen-Hintergrund, es sind Leute aus der Arbeiterklasse, die zur Arbeit gehen, ihren Lebensunterhalt verdienen. Und ich kann vollkommen verstehen, warum sie zornig waren. Ich hörte, wie eine Person rief: ‘Ich versuche zur Arbeit zu gehen. Ich muss meine Familie ernähren!’ Und meiner Meinung nach habe ich durchaus Verständnis für das Thema Klimawandel. Ich habe auch Verständnis für zivilen Ungehorsam. In der Geschichte ist das als Strategie gewählt und ganz erfolgreich angewendet worden, wenn man sich z. B. die Suffragetten anschaut oder die Aktivisten für die Rechte der Schwarzen in den Vereinigten Staaten. Aber ich denke, XR haben etwas wichtiges übersehen: Was sie getan haben, hat viele Arbeiterklassen-Leute hier verärgert und genervt. Dabei sollten sie ihre Bemühungen darauf konzentrieren, sie für ihre Sache zu gewinnen.
“Und diese Schocks werden mehr und mehr und mehr kommen!”
Schofield: Danke! Sarah Lunnon von XR ist hier. Warum die U-Bahn? Warum die sauberste Art, in der Hauptstadt zu reisen?
Lunnon: Eines der Ziele dieser bestimmten Aktion ist es, die Zerbrechlichkeit der Systeme aufzuzeigen, mit denen wir zur Zeit arbeiten, die Zerbrechlichkeit unserer Transportsysteme.
Schofield: Aber wir kennen das doch – tagtäglich. Wenn es einen Stromausfall gibt, dann wissen wir, dass es zerbrechlich ist. Wir wissen das! Sie müssen uns das nicht beweisen! Was Sie getan haben, ist: Sie haben ganz gewöhnliche Leute auf ihrem Weg zur Arbeit aufgehalten. Bei einigen von ihnen hängen ihre Familien von dem Geld ab und das bekommen sie auf Stundenbasis ausgezahlt. Sie haben Mahatir gehört; eine Person sagte, ich will nur zur Arbeit. Haben Sie sich nicht selbst in den Fuß geschossen?
Lunnon: Ich verstehe wirklich das Ausmaß der Störung, die diese Aktion verursacht hat, und ich möchte es auf keinen Fall herunterspielen. Auch eine kleine Störung kann eine enorme Wirkung haben.
Schofield: Aber die Leute in dem Zug …
Lunnon: Möchten Sie, dass ich Ihre Frage beantworte?
Schofield: Nein nein nein, es besteht kein Grund, jetzt so anzufangen! Wir haben viel zu besprechen und Sie haben das schon gesagt! Es sei denn, Sie wollen das mehrmals sagen. Wir sprechen ja über diese U-Bahn. Viele Leute haben gesagt, sie haben die U-Bahn verlassen und haben Benzin fressende Taxis genommen.
Lunnon: Das Ziel dieser Aktion ist nicht notwendigerweise, eine vorteilhafte Auswirkung auf die Umwelt zu haben – mit dieser bestimmten Aktion. Das Ziel dieser Aktion ist es, die Störung hervorzuheben, die unsere sehr sehr zerbrechlichen Systemen betreffen wird. Alles in unserem modernen Alltag hängt ab von Uhrwerken und sie sind unglaublich anfällig für Schocks. Dieser Schock mag XR sein, die auf das Dach steigen, oder ein massives unvorhergesehenes Wetterereignis. Und diese Schocks werden mehr und mehr und mehr kommen. Und heute haben wir die Auswirkung hervorgehoben, die unser sich veränderndes Wetter haben wird auf unser Leben. Es geht nicht nur um Transport, es geht auch um Energie und auch um Ernährung. Es wird leere Supermärkte geben. Es wird Stromabschaltungen geben. Und es wird um das Transportwesen gehen.
Willoughby: Ich verstehe. Es gab weitere Aktionen, die geplant waren, und wenn man heute auf die Webseite schaut, dann wird es keine weiteren Aktionen geben, die die Londoner U-Bahn betreffen. Ist das eine Art zuzugeben, dass Sie diesmal falsch lagen?
Lunnon: Ich denke nicht, dass wir notwendigerweise falsch lagen. Weil heute, da sitze ich in diesem Studio und wir sind dreimal in den letzten 10 Tagen aus diesem Morgenprogramm heraus genommen worden. Und das hat uns dazu gebracht, so störend zu sein, um in Ihr Programm zu kommen …
“Aber solange wir keine sehr sehr störenden Aktionen machen, wollen die Leute nicht mit uns reden.”
Schofield: Ist es das, was Sie wollen?
Lunnon: … um über den Notfall zu reden, vor dem wir stehen. Und dessen Größe ist wirklich schwer zu begreifen, das verstehe ich. Es ist schwer, das einzusehen, wie dieser planetare Notstand unser alltägliches Leben beeinflussen wird. Und das wird Transport sein, Nahrung …
Schofield: Das sagten Sie schon! Ich möchte Sie unterbrechen, denn Sie sagen dasselbe zum zweiten Mal. Also dieser Mann klebte sich heute morgen an einen Zug – für seine Enkel, damit Sie in dieses Programm kommen können?
Lunnon: Nein, offensichtlich nicht, damit wir in dieses Programm kommen können! Aber solange wir keine sehr sehr störenden Aktionen machen, wollen die Leute nicht mit uns reden. Sie wollen nicht über die Notstände reden, vor denen wir stehen. Deswegen haben Sie uns ja aus dem Programm genommen. Wir waren einfach nicht aktuell genug! Der Notstand, vor dem wir stehen, war nicht aktuell genug und deshalb haben Sie über etwas anderes gesprochen. Aber jetzt sitze ich hier und ich kann zu all diesen Menschen reden, die dieses Programm sehen, um zu reden über …
“Wir sehen, wie das Leben auf der Erde stirbt.”
Schofield: Ich muss Ihnen trotzdem Fragen stellen zu diesen Methoden … es gibt riesige … ich habe, wir haben große Sympathien … wir sind alle massiv betroffen, wir wollten unseren Beitrag leisten, wir wollten sie unterstützen … so wie Mahatir das gesagt hat: in der Geschichte waren es nur die Mutigen, die diese großen Schritte gemacht haben, die Veränderungen bewirkt haben – wir verstehen das! Aber da war Gewalt heute morgen. Und wenn Sie anfangen, auf normale Leute zu zielen, die zu Arbeit gehen, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, dann wir irgendjemand verletzt werden.
Lunnon: (seufzt) Ihre Analyse kann durchaus richtig ein. Jemand kann wirklich verletzt werden. Und die … die Aktivisten heute haben das Risiko erkannt, das sie eingegangen sind. Aber es war ein bewusster Akt, sie hatten das Gefühl, das tun zu müssen, um auf die Risiken hinzuweisen, die diese normalen Leute gerade jetzt eingehen, und auf das Fehlen von Handlungen unserer Regierung, um sie vor diesen Gefahren zu schützen. Wir sehen, wie das Leben auf der Erde stirbt. Es geht nicht darum, leidenschaftlich zu sein, auch nicht darum, die Sache zu unterstützen. Es geht darum, ob du eine Zukunft für deine Kinder haben willst. Es ist so ernst!
“Wir wollen nicht erzählt bekommen, wie wir uns fühlen sollen!”
Willoughby: Vanessa, Sie haben darüber den ganzen Morgen im Radio gesprochen
Vanessa Feltz: Das habe ich und das ist ein ganz guter Weg, um die Stimmung mitzubekommen – ganz besonders, wie Londoner darüber denken, obwohl uns Menschen aus dem ganzen Land angerufen haben. Und am Anfang der XR-Proteste hatten wir bestimmt eine Menge von Anrufen von Leuten, die sagten: Ja, sie stören wirklich mein Leben, ich stecke im Stau, ich komme nicht zu meinem Krankenhaustermin, wie Sie schon sagten, ich komme nicht zu meiner Prüfung, ich habe es gründlich satt, aber im Großen und Ganzen unterstütze ich sie! Ich verstehe, was sie tun. Es ist für uns alle. Wir verstehen das total! Und auch wenn es ganz furchtbar ist, unterstützen wir das weitgehend. Ich denke, dass die Stimmung heute gekippt ist. So hat sich das plötzlich angefühlt. Das waren Leute, von denen viele in der Gig Economy arbeiten; sie bekommen nur Geld für die Stunden, die sie tatsächlich arbeiten. Wenn sie spät zur Arbeit kommen oder gar nicht hinkommen, verdienen sie heute kein Geld. Und ich denke, ihre Frustration ist übergekocht. Und es gibt auch das Gefühl – wenigstens ist es das, was ich bei einigen Zuhörern heraushöre – nicht bei allen natürlich – aber einige sagen: Wir wollen nicht erzählt bekommen, wie wir uns fühlen sollen! Wir wollen nicht, dass XR oder irgendjemand unser Gewissen ist! Wir können das selber fühlen!
Schofield: Aber man muss diesen Leuten widersprechen und ihnen sagen: Schau mal, du kannst nicht blind einfach so weitermachen! Dies ist unser Planet und es gibt ganz ohne Zweifel eine enorme Krise!
Feltz: Natürlich gibt es die. Wie Sie sagen, jeder will, dass der Planet sicher ist! Jeder will, dass er sauber ist! Und jeder will, dass es seinen Kindern und Enkel und Urenkel gut geht! Natürlich wollen wir das alle! Aber es ist die Frage, wie einige Leute ihre persönlichen Meinungen anderen auferlegen oder aufzwingen oder aufnötigen und sie stören. Es gibt vielleicht ein Argument für Toleranz.
Willoughby: Geht das nun weiter? Wird das weiter und weiter gehen, bis Sie meinen, Ihr Anliegen wurde gehört?
Lunnon: Die Krise, vor der wir stehen, wird nicht einfach weggehen. Es geht nicht darum, ob die Leute mit XR sympathisieren. Es geht darum, ob unsere Regierung handelt, uns zu schützen …
Willoughby: … und solange, bis sie es tun, werden wir zukünftig morgendliche Pendler wie heute sehen?
Lunnon: Wenn man bedenkt … wenn man mit den Fakten vertraut ist – und ich verstehe, dass die Wissenschaft wirklich schwer zu begreifen und zu verstehen ist – wenn man informiert ist über die Verletzlichkeit, vor der wir stehen, wenn man das versteht, wenn man die wirklich ernste Zukunft erkennt, vor der wir stehen – wie kann man da aufhören?
Schofield: Ich schlage vor, dass Sie ganz einfach Hollys Frage beantworten: Werden Sie das wieder machen? Werden Ihre Unterstützer wieder auf dem Dach von U-Bahnen stehen?
Lunnon: Ich kann nicht sagen, ob Leute auf U-Bahnen stehen werden oder nicht, weil XR in getrennt arbeitenden Gruppen organisiert ist. Deshalb kann ich nicht sagen, was diese einzelnen Gruppen tun werden und welche Aktionen sie wählen. Darum kann ich Ihnen nicht sagen: Ja, sie werden das tun oder sie werden das nicht tun.
Feltz: Das ist eine andere Sache, an der einige Leute Anstoß nehmen: dass es keine zentrale Organisation gibt, so dass niemand der Sprecher für die ganze Organisation ist. Deshalb können Sie uns nicht wirklich erzählen, was sie machen werden, weil sie die einzelnen Teile nicht kennen. Und die Leute mögen das auch nicht besonders!
Lunnon. Ich bin hier und repräsentiere XR, aber ich habe Ihnen erklärt, wie wir als dezentralisierte Organisation arbeiten und …
Wir brauchen einen Systemwechsel!
Feltz: Kann ich Ihnen mal eine Frage stellen? Stellen Sie sich vor, Sie wären einer der Pendler von heute morgen! Stellen Sie sich vor, Sie haben wirklich Sympathien für deren Sache, Sie versuchen Einwegplastik zu vermeiden, vielleicht sind Sie ein Veganer, ein Vegetarier, Sie nutzen nicht viele Flugmeilen, Sie reisen nicht ins Ausland, Sie fahren viel mit dem Fahrrad, Sie nutzen den Öffentlichen Nahverkehr, Sie tun das Beste, was Sie können, und dann ist da einer Ihrer Mitglieder auf dem Dach des Zugs und stoppt Sie auf dem Weg zur Arbeit! Wie würden Sie sich fühlen? Sie geben doch schon Ihr Bestes!
Sollten die Aktivisten von XR im Steigerwald tatsächlich wie angekündigt Bäume besetzen, könnte Ulrich Mergner vom Forstbetrieb Ebrach ihnen ähnliche Fragen stellen: “Ich integriere doch schon den Naturschutz in die Waldbewirtschaftung! Das Trittsteinkonzept ist doch praktizierter Waldnaturschutz! Ich achte auf Biotopbäume! Ich achte auf Totholz! Ich schütze doch schon die Vielfalt der Waldarten! Spechte, Käfer, Pilze! Ich tue das Beste, was ich kann! Und dann baut Ihr Baumhäuser und stoppt meine Arbeit?”
Lunnon: Ich denke, diese Leute würden erkennen, dass wir einen Systemwechsel brauchen und dass dieser nicht davon abhängt, dass wir als Individuen das Richtige tun. Wir brauchen ein System, das uns erlaubt, gut zu leben und nicht dem Planeten zu schaden.
Lunnons Forderung nach Systemwechsel kann man nicht einfach abtun als die verrückte Forderung einer unbedeutenden politischen Sekte. Auch der grüne Spitzenkandidat Habeck spricht in einem Interview mit der Welt am 18.6.2019 davon, „Systeme zu verändern“ und kündigt ganz offen an: „Wer uns wählt, weiß, dass sich damit Gravierendes ändert“.
Schofield: Vielen Dank, dass Sie hierher gekommen sind! Wir haben heute Morgen eine Umfrage gemacht, die lautete: Nach den Szenen in der Londoner U-Bahn heute morgen – betrachten Sie XR als eine Hilfe oder als ein Hindernis? Und 95 % sagen heute: ein Hindernis. 5 % sagen: eine Hilfe. Danke vielmals!
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