Wilde Wälder – Vortrag von Knut Sturm und Torsten Welle

„Sagen Sie mal Herr Sturm, haben Sie auch das Gefühl? Die führen hier Krieg gegen die Natur, oder?“
Privatwaldbesitzer aus Mecklenburg über die Staatsforstverwaltung

Teil 5 der Fragestunde – Verbot der Selbstwerber, Kalken von Wäldern, Lübecker Umfrage, Betreuung privater Waldbesitzer

[…]

Der Unterschied zwischen Stadt- und Landbevölkerung – das Beispiel des Verbots der Selbstwerber im Stadtwald Lübeck

2:22:35

[Frage:]
Ich möchte noch einmal klären, wer der Eigentümer ist. Also, der Eigentümer der bayerischen Wälder z. B. ist nicht die Politik und auch nicht die Bayerischen Staatsforsten. Sondern für mich wäre es mal interessant, wenn man so wie bei der Bevölkerung in Lübeck mal eine Umfrage in Bayern machen würde. Was hat denn die Bevölkerung für eine Vorstellung, wie die Wälder genutzt werden sollen? Oder in Baden-Württenberg oder so etwas. Aber das wird ja gar nicht gemacht. Das wird ja gar nicht riskiert von unserer lieben Regierung, weil da Ergebnisse heraus kämen, die ganz arg unbequem wären. Ich meine, es wird im Moment viel gemacht, um im Steigerwald weg von diesem Nationalparkgedanken mit diesem wunderbaren Holzturm und so den Eindruck zu erwecken, dass ganz viele Angebote für die Bevölkerung gegeben würden. Und es wird von diesem Biotopbäume-Konzept gesprochen. Also ich bin der Meinung, da müsste man sich wirklich mal darüber unterhalten, wer ist der Eigentümer und was will der Eigentümer, nämlich das Volk mit seinen Bäumen. Und wie viel mehr Wälder will vielleicht das Volk und wie viel … eine ganz andere Forstwirtschaft. Ich glaube, das müsste man sich mal überlegen.

[Stimme aus dem Publikum:]
Wenn ich dazu etwas sagen darf. Es gab ein Volksbegehren zu dieser Forstreform in Bayern und dieses Volksbegehren ist gescheitert. Also jeder hätte in Bayern abstimmen dürfen.

[Moderator:]
Das war 2006.

[Stimme:]
Es ist noch nicht so lange her und es hat eben keine 10 % der Menschen interessiert. Und Sie haben vorhin gesagt, wie beliebt sie sind, dass sie da Bänke aufbauen. Ich beliebt, dass ich […] Brennholz vertreiben kann. Das muss ich ganz klar so sagen: Die Leute schätzen mich, weil ich ihnen Brennholz liefere. Punkt.

[Knut Sturm:]
Ich glaube, das ist immer ein großer Unterschied – den haben wir bei uns auch. Ich habe vorhin mehrfach darauf hingewiesen, dass wir eine Umfrage in der Stadtbevölkerung von Lübeck gemacht haben. Die Wähler in Deutschland sind Stadtbevölkerung. Und auf dem Land – wenn Sie schon bei uns nur 15 km weiter südlich von Lübeck oder nach Norden gehen, würde so eine Umfrage wahrscheinlich ein völlig anderes Ergebnis bringen. Nur das sind nicht die Leute, die die Wahlentscheidung fällen. Und ich glaube, das Entscheidende ist, dass man sich denn mal darüber Gedanken macht, wie da […] ein Ausgleich stattfindet. Und wir haben den Ausgleich so gemacht […].

Um Ihre Frage zum Brennholz aufzugreifen – in der Stadtbevölkerung ist es so: Ich habe 2013 den Selbstwerbereinsatz1 im Stadtgebiet verboten. Daraufhin gab es auf der ersten Seite von der LN – das sind die Lübecker Nachrichten – einen Bericht darüber: „Jetzt dreht der Sturm völlig durch und macht da irgend so ein komisches Konzept und will da die Selbstwerber heraus haben.“2 Dann habe ich ein bisschen gewartet – oder besser gesagt – die LN hat gewartet. Dann gab es zwei Leserbriefe in der LN, die gesagt haben: „Ja! Also das ist ja furchtbar, dass es gemacht worden ist!“ Drei haben schon geschrieben: „Endlich Ruhe am Wochenende im Wald! Wir können wieder den Kinderwagen durch den Wald schieben und fahren nicht ständig gegen irgendwelche Anhänger, die mit Brennholz vollgeladen werden, wo irgendwelche Leute, so Freizeitakrobaten, am Wochenende da stehen und sich ihr Brennholz machen. Das finden wir ganz toll, dass das jetzt nicht mehr stattfindet.“ Und danach kamen keine Leserbriefe mehr. Warum nicht? Weil die LN sich völlig verzockt hatte. Es gab nämlich hinterher nur noch Leserbriefe für den Stopp. Das Gleiche, wenn ich das umgedreht gemacht hätte: Im ländlichen Raum wär das genau anders herum gelaufen. Natürlich sind da viel mehr Leute, die auch auf das Brennholz sogar zum Teil angewiesen sind. Also kann man bei uns auch im ländlichen Raum Brennholz nutzen. Man muss sich immer darauf einstellen: Was will derjenige? Und wie mache ich das? Und wie finde ich den Kompromiss?

Und dann gibt es einen zweiten Kompromiss, dass wir gesagt haben: Wir müssen auch im ländlichen Raum natürlich viel mehr Totholz in den Wäldern halten, was ja eigentlich normalerweise sonst in den Ofen wandert. D. h., wir haben eine relativ starke Beschränkung direkt entlang der Rückegassen und der Wege. Also wir gehen aber nicht mehr weit in die Bestände herein, sondern da bleibt eben auch das Totholz liegen. Also das verlangt […] ein bisschen mehr Nachdenken, sich ein bisschen auf die Leute einstellen und gucken, was die denn eigentlich von einem wollen und das ist das Entscheidende.

[Stimme aus dem Publikum:]
Ich wollte nur dazu etwas sagen: Das mit dem Volksbegehren 2006 – wenn ich mich recht erinnere, ging es um die Neustrukturierung der Forstwirtschaft. Es ging überhaupt nicht um Naturwälder. Um solche Dinge ging es überhaupt nicht. Weil ich kenne Leute, die sagen: „Das interessiert mich doch nicht, ob irgendein Forstwirt jetzt noch einen Job hat oder nicht einen Job hat.“ D. h., dann hat der auch nicht weitergedacht, was das für eine Bedeutung hat. Also um das, was wir jetzt sagen, ging es überhaupt nicht.

[Moderator:]
Es ging damals darum, dass die Einheitsforstverwaltung aufgegliedert wird. Und da gibt es unterschiedliche … Der BN z. B. hatte eine große … das angestoßen und hat dann versucht, die ganzen Nachteile hervorzuheben und da hätte man viel mehr auf die Sachen … bringen müssen. Also da war schon wenig … hätte man anders … müssen …

Kalken von Wäldern?

2:28:14

[Frage:]
Ich hätte noch eine Frage, und zwar: Wie stehen Sie zur Düngung der Wälder? Also wenn man einen sauren Boden hat … [Gemurmel, Gelächter] … jetzt kalken unseren Wald … Ist das sinnvoll aus Ihrer Sicht oder nicht?

[Knut Sturm:]
[Welle grinst.] Das ist wieder so eine Frage, da kann man immer nur bei verlieren. Das ist ja … Deshalb wird ja häufig auch so eine Frage gestellt. Also ich würde mal versuchen, relativ differenziert darauf zu antworten.

Es gibt bestimmt Situationen, wo in der Vergangenheit vielleicht auch diese Kalkung aus der damaligen Umweltsituation, die es gegeben hat, vielleicht Sinn gemacht hat. Ich kann es nicht mehr beurteilen, weil ich da nicht der Spezialist bin. Heute würde ich das nicht mehr machen – also Kalken von Wäldern, auch wenn die Versorgung … Weil ich glaube, dass ein Teil, was sich ja gezeigt hat, auch immer mehr zeigt, ist, dass es irgendwelche Mechanismen gibt, wo Wälder auch drauf reagieren und eine gewisse – ja, das ist jetzt wieder so esoterisch, wenn ich jetzt sage, Selbstheilungskräfte haben. Ja, aber zumindestens, dass es da eine bestimmte Reaktionen gibt innerhalb des Systems, die dann zu mehr Stabilität führen.

Dann kommt dazu, dass wir eine gigantische Stickstoffdusche bekommen, die das Wachstum beschleunigt der Bäume, und die Bäume auch so wunderschön grün aussehen läßt im Augenblick, die ja auch mittlerweile eine Größenordnung zumindest bei uns in Norddeutschland erreicht hat, die man in den 50er Jahren auf landwirtschaftlichen Flächen eine Volldüngung mit Stickstoff gemacht hat. Das kriegen wir heute mittlerweile umsonst aus der Massentierhaltung als Geschenk von den Landwirten von nebenan. D. h. also, das ist so ein zweischneidiges Schwert und da dann wieder gegen zu arbeiten – ich halte das immer für verkehrt.

Also ich glaube, der Weg muss sein – und das ist ja dann z. B. auch passiert in den 70er Jahren, dass man dann tatsächlich auch ganz radikale Maßnahmen gemacht hat mit Sonntagsfahrverbot – stellen Sie sich heute mal so etwas vor! Ihr Horst Seehofer, Ihr König Seehofer würde sich hinstellen und würde sagen: „Sonntag wird nicht mehr Auto gefahren, weil die Wälder kaputt gehen!“ Das ist völlig unrealistisch! Also das macht heute kein Politiker mehr, der irgendwie gewählt werden will. Damals war das völlig normal. Da hat man dann sogar einen Katalysator durchgesetzt. Die deutsche Autoindustrie hat gesagt: Das ist der Untergang – also des Abendlandes, nicht der Autoindustrie! [Gelächter] Das war völlig vorprogrammiert. […] Und was ist passiert? Innerhalb kürzester Zeit hat sie die Katalysatoren eingebaut.

Also ich denke mir, wenn wir Probleme in unserer Landschaft haben und dann anfangen, Gegenmaßnahmen da zu machen, um das Problem zu lösen, das ist der falsche Weg. Sondern wir müssen uns überlegen, warum ist das Problem aufgetaucht, und müssen dann überlegen, wie gehen wir damit um.

Alter der Befragten bei der Lübecker Umfrage, Umweltdiskussion zum Zeitpunkt der ersten Umfrage, Koalitionsvertrag

2:31:04

[Frage:]
Ich würde gerne noch mal auf diese Umfragengeschichte eingehen, weil ich finde das persönlich immer sehr interessant. Wir müssen bei uns in den Vorlesungen immer mit Umfragestatistiken arbeiten von vor der Wende und das ist schwierig heutzutage. […] Ich persönlich finde es sehr wichtig, was Sie jetzt auch gesagt haben: Natürlich, Deutschland besteht zum größten Teil aus städtischer Bevölkerung und da gibt es einen Unterschied zwischen städtischer und ländlicher Sichtweise auf Wald. Aber ich glaube, es gibt auch eine sehr großen Unterschied zwischen Norden, Süden, Osten, Westen. Und auch von Bundesländern unterschiedlich. Ich persönlich bin im Rheinland groß geworden und da hat man auf den Wald eine ganz andere Sicht als jetzt z. B. um Weihenstephan herum oder vielleicht sogar in der Forstfakultät selbst. [Zwischenbemerkung: Das ist die Insel der Glückseligkeit wahrscheinlich! Gelächter] Ich würde gerne noch eine Frage stellen zu der Umfrage, die wir am Anfang gesehen haben. Und zwar war das Alter da gar nicht mit drin. Was ungefähr – wenn Sie die Stadtbevölkerung gefragt haben und diese Ergebnisse herausbekommen haben 1998 im Vergleich zum letzten Jahr – wie ungefähr sind da die Altersdurchschnitte?

[Knut Sturm:]
Kann ich aus dem Kopf nicht sagen. Also wir haben es mit aufgenommen. Das ist auch mit drin … war natürlich eine freiwillige Angabe, weil dazu kann man die Leute ja nicht zwingen. Wir haben einen relativ komplexen Fragebogen herausgegeben und mussten diesen komplexen Fragebogen ungefähr bei der Hälfte der Fragen zum Teil auch einfach herausstreichen, weil die Fragen nicht so beantwortet sind, wie wir es hatten. D. h. also, ich kann Ihnen so genaue, ganz genaue Zahlen dazu nicht sagen und kann Ihnen deshalb auch nichts zur Altersstruktur sagen. Aber Sie können die Daten, also wenn es Sie interessiert, kommen Sie gerne zu uns … und die kriegen.

[Antwort:]
Ich bin da!

[Torsten Welle:]
Zu der Umfrage muss man sagen: Es hängt immer von der Repräsentativität ab, welchen Frageraum decke ich ab. Also Alter, Bildung, diese ganzen Sachen muss man abdecken. Dafür müsste man eine relativ groß angelegte, teure Studie machen. Das ist ja das, was infas und sowas und die ganzen, großen Sozialforschungsinstitute machen. Wir hatten das jetzt nur gemacht auf dem Walderlebnistag mit 3, 4 Leuten. D. h., wir waren froh, dass überhaupt die Leute geantwortet haben, weil das schon auch ein Zeitaufwand letzten Endes war. Aber natürlich, wenn man das richtig wissenschaftlich, statistisch sauber machen will, müsste man eine groß angelegte Studie machen, wo man mit dem Einwohnermeldeamt zusammenarbeitet und dan ein repräsentatives Abbild der Bevölkerung … d. h., man muss jede Bildungsschicht haben, jedes Alter etc. Aber das ist in der Kürze der Zeit nicht machbar gewesen. Aber wir laden Sie auch gerne ein, bei uns eine Masterarbeit zu schreiben [Gelächter], wo Sie genau dieses Thema angreifen können. Das interessiert uns nämlich auch!

[Knut Sturm:]
Ich glaube, das ist eine ganz spannende Frage, die wir da anstoßen. Und wir hätten ja damit auch bei uns in Lübeck hervorragende Bedingungen, weil wir sowohl den ländlichen als auch den städtischen Raum abdecken. Das ist ja spannend.

Wir haben bei all diesen Befragungen uns sehr bewusst auf die Lübecker Stadtbevölkerung bezogen, weil uns die natürlich … die sind … Es ist ja vorhin auch gesagt worden, das sind die Politiker, die da die Entscheidungen über das Konzept gefällt haben – so ganz so einfach war es nicht. Wir haben ja eben bewusst die Lübecker auch mit in dieses Konzept eingebunden. Und das war damals auch politischer Wille Anfang der 90er Jahre. Das war zum Ausklang des Waldsterbens die Diskussion. Da gab es ja einen richtigen Aufruhr. Und es spielte dann natürlich auch eine große Rolle – solche Argumente, die dann da gekommen sind.

Und das war viel auch eine Umweltdiskussion, die ja heute in der Form … wie vorhin auch jemand gesagt hat – ich weiß nicht mehr, wer es war, der gesagt hat: Es spielt ja dann heute eigentlich gar nicht mehr so die große Rolle. Das ist auch das, was wir spüren. Nehmen Sie doch mal jetzt die GroKo, die Koalitionsverhandlungen, die da gelaufen sind. Wo war denn da die Umweltpolitik? […] Die ist eigentlich abwesend gewesen. Ich habe jetzt mal den Koalitionsvertrag gelesen. Immerhin – finde ich ganz toll – die haben diesen Wildnisfonds mit aufgenommen, also zur Förderung dieser 2 % Wildnisflächen in Deutschland. Sie haben sich explizit zu diesem 5%-Ziel beim Wald bekannt. Also das ist nicht aufgegeben worden. […] Da sehen Sie, mit was ich denn schon zufrieden bin. Das hätte ja auch viel schlimmer kommen können, nicht wahr? Über Ihr Bundesland und den Einfluss auf die Bundesregierung will ich ja gar nicht sprechen. […] Ich glaube, dann hätte es noch viel schlimmer ausgehen können. […]

Unser Herr Habeck – um das auch noch mal zu sagen, damit wir es denn alle wissen – der hat auch unsere Pferderückprämie abgeschafft – als grüner Minister, das finde ich auch denkwürdig!

Betreuung privater Waldbesitzer durch Lübeck

2:36:28

[Frage:]
Wo kann man als kleiner Waldbesitzter so eine Bewirtschaftung lernen?

[Knut Sturm:]
Am besten, indem man es macht und mit offenen Augen durch den Wald geht und sich die Referenzflächen anguckt. Ansonsten sind Sie auch immer gerne eingeladen. Wir machen relativ viele Führungen bei uns im Wald. Das sind so 100 Stück pro Jahr. Also daran sehen Sie, dass mein Job auch ein Öffentlichkeitsarbeitsjob ist. Und da erklären wir immer ganz viel. Wir haben mittlerweile einen lockeren Zusammenschluss von mehreren Privatwaldbesitzern, die sich so mehr oder weniger von uns betreuen lassen. Die sind aber alle […] mehr oder weniger aus Mecklenburg oder aus Schleswig-Holstein.
Mecklenburg besonders, weil da die Diskrepanz zwischen dem, was wir tun, und dem, was die Staatsforstverwaltung dort tut und auch den Privatwaldbesitzern rät, relativ groß ist. Ein Privatwaldbesitzer war letztens mit mir im Wald, der sich jetzt von uns betreuen lassen will, und am Schluss stand er dann da: „Sagen Sie mal Herr Sturm, haben Sie auch das Gefühl? Die führen hier Krieg gegen die Natur, oder?“ Das war so sein Eindruck und so richtig widersprechen konnte ich nicht.

[Frage:]
Gibt es hier in Würzburg oder im Kreis nicht auch so eine Institution?

[Moderator:]
Eine Institution wie das Forstamt Lübeck? [Gelächter] Es ist nicht so, dass in Bayern alles ganz furchtbar ist. Es gibt ganz viele Revierleiter auch innerhalb der Bayerischen Staatsforsten, auch hier in den Bereichen der Kommunen, die eine sehr naturnahe und eine konsequente Bewirtschaftung machen, die auch vorbildlich ist. Das ist nicht nur dieses shining example – was es natürlich ist – alleine in Lübeck. Das gibt es hier auch. Das ist auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, der hier noch gar nicht besprochen worden ist. Da gehört auch eine ordentlich Bejagung dazu. Wir haben eine sehr hohe Schalenwilddichte: wir haben sehr viele Rehe, sehr viele Wildschweine, Hirsche und Gemsen im Gebirge, die hier mehr oder weniger die Waldverjüngung verhindern und da ist Lübeck sehr sehr vorbildlich. Und da sind die Süddeutschen Gott-sei-Dank aufgewacht vor ungefähr 25 Jahren und haben da schon deutlich mehr gemacht als jetzt z. B. in Mecklenburg-Vorpommern. Also das ist sehr sehr unterschiedlich, aber es gibt ganz viele Aspekte. Aber es ist nicht so, dass jetzt im Süden gar nichts passiert. Das stimmt nicht.

[Knut Sturm:]
Das Forstamt Augsburg ist mehrfach bei uns gewesen und ich hatte den Eindruck, als wenn die sehr dicht dran sind an dem, was wir tun. Auch vorher schon. Also es war nicht so, dass wir da den Lehrmeister spielen mussten, sondern wir haben uns nett unterhalten.

[Stimme aus dem Publikum:]
Das hätte ich jetzt auch gesagt. Das ist das Allererste, was mir eingefallen ist, mit dem Stadtwald Augsburg.

[Moderator:]
Es gibt aber mehr. Es gibt auch ganz kleine Gemeindewaldreviere, von denen man gar nichts mitkriegt, die ganz toll bewirtschaften. […]
Wir möchten uns ganz herzlich bedanken beim Torsten und Knut für Euer Kommen! [Applaus]

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  1. siehe Lexikonartikel Selbstwerber []
  2. siehe Stadt verbannt private Holzfäller aus dem Wald, Lübecker Nachrichten vom 3.12.2013 []