Wilde Wälder – Vortrag von Knut Sturm und Torsten Welle

Teil 4 der Fragestunde – Pflege, Trittsteinbiotope, Arbeitsplätze

„Es darf nicht der Eindruck entstehen: Wenn ich Trittstein-Biotope mache, brauche ich keine Nationsparke mehr. Das ist Quatsch!“
Knut Sturm

Dicke Bäume durch Pflege?

2:03:52

[Frage:]
Ich habe mal eine Frage: Wer hat denn bei Ihnen den Stadtwald so gepflegt, dass Sie überhaupt diese Stämme jetzt ernten können, weil – ich kenne das aus dem Bergland-Projekt aus der Schweiz von vor 25 Jahren und da sagte der Förster [unverständlich] immer: Das, was wir jetzt hier tun, das tun wir für die […] drittnächste Generation. Das scheint mir auch das Problem mit der Pflege, dass die Bäume überhaupt so dickwüchsig werden. Wer hat dafür gesorgt, dass Sie diese Bäume zur Verfügung haben und andere Betriebe nicht?
[Knut Sturm:]
Also wenn Sie sich mal unsere Zahlen angucken von den Zuwächsen, als wir hier vor 25 Jahren eingestiegen sind in das Konzept und wir weitergemacht hätten in der normalen Pflege der Bestände oder in der Aberntung der Bestände, also das heißt, wir hatten damals einen Zieldurchmesser einer Eiche von 70 cm oder einer Buche von 65 cm, dann hätten wir ähnliche Zahlen gehabt, wie ich Ihnen vorhin von der Bundeswaldinventur gezeigt hatte. Dann hätten wir nämlich keine dicken Bäume mehr. Das heißt also: Sie müssen sich erst einmal irgendwann entscheiden, dass Sie die Bäume dicker werden lassen. Und das ist eine Entscheidung, die Sie irgendwann fällen. Die haben wir vor 25 Jahren gefällt in einem Diskurs, den wir mit den Lübecker Bürgern und den wir zusammen mit dem Forstbetrieb gefällt haben. Und das war eigentlich die Hauptentscheidung, dass wir heute diese dicken Bäume haben.
Unsere Eichen wachsen zwischen 5 und 6 mm pro Jahr. […] Wenn Sie das auf 20 Jahre hochrechnen, sind das 10, 15 cm. Können auch mal ein paar mehr sein, wenn es ein relativ vitaler Baum ist. Und da müssen Sie halt hinkommen. Sie müssen die Bäume einfach alt und dick werden lassen. Also wenn Sie die früher … das hat mit der Pflege vorweg relativ wenig zu tun. Da sind unsere Erfahrungen eher die, dass die Pflege die Qualität der Bestände vor allem bei der Buche eher – sagen wir mal – negativ beeinflusst. Das liegt daran, dass, wenn Sie die Buchenbestände relativ stark durchforsten, das ist in der Natur der Sache, produzieren Sie eine Reihe von Schlagschäden ab der Buche. Und diese Schlagschäden an der Buche, die sehen Sie an den Buchen sehr sehr lange. Und die schönsten und die hochqualitativsten Buchen, die stehen bei uns in den Wäldern, die nicht bewirtschaftet sind.

Unterschiedliche Zuwächse in Nord- und Süddeutschland?

2:06:07

[Frage:]
Gibt es Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland bei den Zuwächsen? Also mehr Regen, mehr Feuchtigkeit in Norddeutschland … spielt das eine Rolle?
[Knut Sturm:]
Also in Süddeutschland ist meistens  immer alles besser [unverständlich] Das wurde vielleicht von Horst Seehofer … das müssten Sie ja eigentlich wissen … [Gelächter] Da kann es nicht schlechter sein als in Norddeutschland. […]
Ich glaube, dass es sehr regional unterschiedlich. Wir haben, was die Buche anbelangt … in Lübeck sind wir sicherlich im Optimum. Also bei uns werden Buchen 50 m hoch. Das ist sicherlich eher selten in Deutschland. Und auch Eichen werden 40, 45 m hoch, auch Eschen werden 40, 45 m hoch auf den Jungmoränenstandorten. Das heißt also: das sind schon relativ günstige Standorte. Die haben wir auf einem Drittel unserer Fläche. Dann haben wir ein Drittel der Fläche, die sind eher so tonige Standorte: da wächst die Eiche ganz gut, aber die Buche deutlich schlechter. […] Wir haben so einen gesunden Mix aus allem Möglichen und sind damit nicht besser und nicht schlechter als in Deutschland insgesamt gesehen.
Es gibt hier in Bayern … […] Im Alpenvorland auf den Jungmoränenstandorten sind die Verhältnisse sehr ähnlich mit dem, was wir in Lübeck haben. Vielleicht sogar noch ein bisschen günstiger, was zumindest die Fichte anbelangt, was ich so aus der Literatur kenne. […] Es ist nichts besonderes, was wir in Lübeck haben. Es ist aber auch nicht schlecht. Es ist auch nicht besonders viel besser. Da liegen wir […] im normalen Durchschnitt. Und Unterschiede gibt es vor allem lokal. Das hat aber dann weniger etwas mit Nord- und Süddeutschland zu tun.
[Torsten Welle:]
Das ist ja auch […] das, was wir versucht haben mit den internationalen Studien zu belegen. Es gibt natürlich Standortvorteile, wo unterschiedliche Bäume besser wachsen als woanders. Aber eben gerade diese groß angelegten, internationalen Studien, wo ja alles […] mit aufgenommen ist – gute Standorte, schlechte Standorte, in den Tropen, in gemäßigten Breiten – es geht […] um das Prinzip, dass der Zuwachs bei z. B. einer höheren Artenvielfalt einfach mehr zunimmt. Und wenn mehr Holz – also Holz wächst an Holz – wenn mehr Vorräte da sind, dass dann […] das Prinzip greift – egal, wie gut oder wie schlecht der Standort ist.
[Knut Sturm:]
Um das noch mal zu quantifizieren, was Du gerade gesagt hast: Wenn man Moder- und Auenwald nimmt, dann hat der in dieser Studie, diese letzten mit diesen wahnsinnig vielen Zahlen, da, wo eben auch viele mitteleuropäische Daten eingeflossen sind, dann hat der mitteleuropäische Wald hier einen Zuwachs – wenn ich mich richtig daran erinnere – hat der 6,5 Vfm pro Jahr und ha. In Lübeck liegen wir bei 10, […] am oberen Limit von diesen Werten. Aber es gibt eben auch Regionen, die liegen bei 3 oder 4. Also die liegen noch darunter. Und das ist immer sehr unterschiedlich. Und dann kommt noch dazu: Wir haben diese hohen Zuwächse jetzt auch erst in den letzten 25 Jahren aufgebaut, weil wir die hohen Vorräte haben. Die Zahlen beziehen sich natürlich vielfach auf die durchschnittlichen Werte, die wir in Deutschland haben. Und die sind in der Regel vorratsärmer.

Trittsteinbiotope

2:09:53

[Frage:]
[…] Wie kann man Naturschutz mit der Wirtschaft versöhnen? Stichwort: Trittsteinbiotope.1 Was halten Sie davon?
[aus dem Hintergrund]:
[Gelächter] Jetzt kommt die Keule!
[Knut Sturm:]
Nein, also es kommt nicht die Keule … Wir haben folgendes Problem: Das hat ja vorhin Torsten wunderbar auch dargestellt anhand der Karte. Wenn man sich so eine Karte mal anguckt, dann ist das Typische für Waldökosysteme, dass sie großflächig und vernetzt sind. So, das heißt also: Da haben wir ein Riesenproblem, und zwar einfach, dass wir da sind. Wir können uns ja jetzt nicht abschaffen und sagen: „O. k., wir machen es nicht!“ Das ist ein Riesen-Biodiversitätsproblem, weil nämlich der Austausch zwischen den Populationen und der Genfluss innerhalb der Population damit natürlich massiv verdrängt wird. Da sind Ideen, wie man sie macht, Trittsteinbiotope oder Vernetzungsstrukturen aufzubauen, sicherlich richtig.
Ich finde sie vom Ansatz her immer – ja, ich sage jetzt mal … Das suggeriert uns, dass wir etwas gemacht haben, was gut ist, ja? Ich weiß bloß nicht, ob die Tiere und Pflanzen alle die Bücher gelesen haben. Also – das ist so mein Problem, was ich damit habe. Und ich bin mir nicht so sicher, ob die wirklich alle wissen, dass sie in diese Trittsteinbiotope auch hinein gehen sollen. Und um diese Frage zu klären, läuft im Augenblick gerade auch eine Studie, die wir auch unterstützen von unserer Seite aus, die hier der Jörg Müller aus dem Nationalpark Bayerischer Wald macht, der nämlich einfach sagt: Wir wollen jetzt einfach mal gucken: Wenn wir Totholz produzieren und zwar in nennenswertem Umfang auf einer Fläche, wissen tatsächlich die Totholzbewohner, dass das für sie ist? Und wie lange dauert es, dass sie da hinein gehen? Und welche Arten gehen da zuerst hinein, welche ökologischen Gilden sind es, […] was sind das für Arten? Das probieren wir gerade aus. Und ich bin ganz gespannt, was dabei heraus kommt. […]
Wir arbeiten im Augenblick ja immer mit so einem Indikatorsystem, was da eine Rolle spielt, da spielt das Trittsteinsystem ja auch eine Rolle, nämlich: Wir produzieren Biotope und Strukturen in unseren Wäldern und gehen immer davon aus, dass das, was wir in anderen Wäldern aufgenommen haben, was an diesen Biotopen und an diesen Strukturen vorkommt, sich dann automatisch auch da ansiedelt. Und da mache ich mal mindestens ein Fragezeichen hinter, weil ich glaube, dass da die Historie – also die Entwicklung von so einem System – eine viel größere Rolle spielt als das, was wir im Augenblick uns da eigentlich vorstellen können. Deshalb: Es ist meiner Ansicht nach so ein bisschen: Wir haben Scheiße gebaut in der Vergangenheit, und jetzt gleichen wir es mal wieder aus.
[Moderator:]
Es ist ja nur ein Anfang.
[Knut Sturm:]
Ja, ich will es gar nicht … Deshalb sage ich ja: Ich will es gar nicht ablehnen, sondern ich finde nur, dass man es nicht überschätzen darf. Also es gleicht z. B. … Was man damit überhaupt nicht ausgleichen kann, ist: großflächige Nullnutzungsflächen. Es […] darf nicht der Eindruck entstehen: Wenn ich Trittstein-Biotope mache, brauche ich keine Nationalparke mehr. Das ist Quatsch!

Landesforstverwaltungen und Arbeitsplätze

2:13:07

[Frage:]
[…] Jeder Wald, der gehört ja irgendeinem Besitzer. Deswegen ist es ja immer der Besitzer, der darüber entscheidet, wie dieser Wald bewirtschaftet wird. Sie haben jetzt das Glück, dass der Stadtrat – das ist ja nicht der Bürger von Lübeck, sondern es ist letztlich der Stadtrat von Lübeck, der sagt: Wir wollen das so machen! Die großen Forstverwaltungen, die Landesforstverwaltungen, die haben ein anderes Konzept. Da stecken Arbeitsplätze dahinter. Da steckt das Cluster Holz dahinter. Es gibt da eine Reihe von Sachzwängen, wo man dann fragen muss: Naja, wir wägen ab, wollen wir jetzt die Arbeitsplätze erhalten oder wollen wir Vorrat aufbauen. Letztlich wird es immer so sein, dass dann die Politik – und meistens ist es ja die Politik, die entscheidet – für den Menschen entscheidet und gegen ein Konzept wie dieses, das Sie gerade uns erklärt haben. Ich bin selber ein Förster, ich bin da auch in dem Zwiespalt drin. Ich habe meinen Arbeitsplatz auch in diesem System. Viele andere auch. Das Cluster Holz, das wird ja immer so gelobt, hat mehr Arbeitsplätze wie die Autoindustrie. Es ist verdammt schwer, so ein Ding wieder umzudrehen. Wir haben eine große Forstverwaltung und große Waldbesitzer. Da ist es wirklich schwer. Dann würde ich sagen, da würden Arbeitsplätze sicher wegfallen. Oder man muss sie quersubventionieren. Also den Aspekt, den hätte ich schon noch ganz gern in dieser Diskussion.
[Knut Sturm:]
Ich glaube, wir sind in Deutschland der einzige Betrieb, der seit 25 Jahren kaum Leute rausgeschmissen hat. Wir haben einen relativ stabilen Personalstand. Ich hätte Ihnen dazu auch eine Statistik zeigen können. Das Phänomen ist ja, dass ein Harvester sieben Forstwirte frisst. Ich sage es mal bewusst so ein bisschen provokant. Die Hauptrationalisierung in den Landesforsten liegt im Augenblick in der Mechanisierung der Holzernte. Und die liegt nicht darin, dass irgendwelche anderen Arbeitsplätze durch Nationalparke oder durch irgendwelche anderen Sachen gefährdet sind. Wir unterhalten uns bei den Unterschutzstellungen im öffentlichen Wald um 10 % der Fläche und nicht mehr und nicht weniger. Die Landesforstverwaltungen haben in den letzten Jahren in einer Größenordnung 30, 40, 50 % ihrer Leute abgebaut. Also das hat nichts mit irgendeiner Unterschutzstellung oder irgendwelchen anderen Dingen zu tun, sondern damit nun wirklich überhaupt nichts. Das hat einfach etwas mit der Gier zu tun, dass die Leute immer mehr Geld aus dem Wald holen wollen. Und da haben sie sich darauf versteift, dass es nicht Qualität ist in der Holzproduktion, sondern sie haben darauf gesetzt, dass es die Massenproduktion ist, mit möglichst effektiven Mitteln das aus dem Wald zu holen.
Und vor dieser Frage steht man irgendwann einmal: Will ich Holz produzieren – und zwar möglichst viel Holz produzieren – mit einem möglichst geringen Kostenaufwand? Dann setze ich Harvester ein. Oder produziere ich hochqualitatives Holz, wo mir der Aufwand eigentlich fast egal ist, den ich da einsetze. Und mit möglichst vielen Leuten. Wir setzen viel mehr Leute auf der Fläche ein bei einem geringeren Hiebsatz als die anderen. Wir haben unseren Hiebsatz nicht in Relation 1 : 7 […]  reduziert wie die anderen, sondern wir haben immer noch viel mehr Waldarbeiter […]. Wir brauchen immer noch nicht – zum Glück! – übergreifende Holzaufarbeitungsrotten einsetzen, die revierübergreifend in viel zu großen Revieren Holzernte machen. Sondern wir haben für jedes Revier noch unsere festen Waldarbeiter, die da auch arbeiten. Und wir haben unsere eigenen Rücketechniken, die wir auch einsetzen mit unseren eigenen Leuten. Wir kaufen know-how an Unternehemern nur ein beim Pferderücken, weil leider von meinen Forstwirten keiner sich das zum Hobby machen will. Und das ist das unser Problem, was wir haben. Ansonsten wird jeder Baum, der bei mir im Wald steht und gefällt wird, von meinen eigenen Leuten gefällt, nicht von Unternehmern. Da muss man ja mal fragen, wie es in bayerischen Staatsforstverwaltungen und vielen andern Kommunen aussieht. Ich weiß, wie es da aussieht. Das Meiste passiert dort durch Unternehmer. Und dann mit der Arbeitskraft zu kommen von den eigenen Leuten, das finde ich schon ziemlich daneben. [Das] muss ich schon mal ganz ehrlich sagen. Weil dann sollte man erst einmal die Strukturen innerhalb der Betriebsstrukturen deutlich ändern und sich von dieser Gier lösen. Das ist das Eine.
Das Zweite ist: Sie hatten eben angesprochen das Cluster Holz, was da immer wieder angeführt wird. Das ist doch genau das, was wir vorhin angesprochen haben: 110 Millionen m3 Holz werden im Augenblick in Deutschland benötigt – mehr oder weniger. Ein Großteil davon ist Papier, ein Großteil ist energetische Nutzung – und darauf stellt sich im Augenblick die deutsche Forstwirtschaft ein. Sie ist offensichtlich nicht mehr selber in der Lage, ihre eigenen Ziele zu setzen, die aus dem Wald kommen. Sondern es ist das Cluster Holz, was die Ziele setzt. Wollen wir das? Also ich will es nicht! Bei mir darf man Holz kaufen, bei mir muss man nicht Holz kaufen. [Applaus]

[Nachfrage:]
Mein Wald, der liegt hier vor den Toren – oder mein Revier liegt vor den Toren von Würzburg. Es ist schwer, neue Forstwirte einzustellen. Wir schreiben aus. Und wenn mich eine Mutter fragt: Soll mein Sohn Forstwirt werden? Dann sage ich oft: Es ist ein sehr schwieriger Beruf. Es ist ein gefährlicher Beruf. Ich glaube, wir kommen da auch in einen Fachkräftemangel. Und es ist halt nun einmal so, dass Leute aus Rumänien da eine große Chance sehen, Geld zu verdienen. Und es ist auch gar nicht verwerflich, dass die dann für Unternehmer arbeiten. Und bei uns ist es tatsächlich so, dass wir die Leute gerne hätten. Wir würden gerne Personal aufbauen. Wir finden diese Leute nicht. Und wir finden auch keine Leute, die Schlepper fahren wollen und vielleicht Schichtarbeit machen wollen. Also wir sind schon alle sehr bequem und der Förster, wenn er durch sein Revier fährt mit dem Auto, der hat vielleicht noch hier einen Baum umgesägt oder hat vielleicht noch nie wochen- oder monatelang Bäume umgeschnitten. Unsere Leute, die werden [unverständlich] frühverrentet. Also – es ist schon auch ein Stück weit so, dass das ein harter Beruf ist, und dass bei uns zumindest in Süddeutschland es nicht so einfach ist, Leute zu finden, die für dieses Geld arbeiten.
[Knut Sturm:]
Also ich glaube, jetzt haben Sie sich selbst widerlegt.
[aus dem Publikum:]
Ja! Ja!
[Knut Sturm:]
Also da brauche ich gar nicht mehr viel zu sagen, weil die Argumentation, die Sie jetzt gebracht haben, das ist ja genau entgegengesetzt zu dem, was Sie vorher gesagt haben. D. h., Sie … das ist ja ein Strukturproblem, was Sie ansprechen, was – glaube ich – überall im Augenblick vorherrscht. Und ich glaube, das Entscheidende ist doch: Wir vernichten nicht durch unser Konzept die Arbeitsplätze, sondern die werden eventuell durch die Arbeitsbedingungen zerstört. Wenn sie durch die Arbeitsbedingungen zerstört werden, dann müssen wir uns ernsthaft darüber Gedanken machen: Welche Arbeitsbedingungen haben wir? Meine Forstwirte kriegen von morgens bis abends gesagt: Kein Stress bei der Holzernte! Wenn ihr vier Bäume am Tag ummacht, ist es o. k.! Wenn die vier Eichen ummachen, dann haben sie 20.000 € am Boden liegen bei uns. Da mache ich doch keinem Forstwirt irgendeinen Stress, dass er dann fünf Bäume umlegen soll oder so! Das ist doch völlig absurd! Wenn ich aber dünne Bäume fällen muss, dann muss ich ihm Stress machen. Dann bin ich wieder beim gleichen Problem. Dann tritt er in Konkurrenz zum Harvester. Die kann er nicht gewinnen. Also kann ich nur einen [Schluss] daraus ziehen: dieses Strukturproblem lösen, indem ich nämlich die Bäume dick werden lasse. Dann habe ich auch keinen Stress mehr mit den Arbeitern. Dann können die in aller Ruhe ihren Baum fällen, können ihn auch in aller Ruhe rücken. Das ist der Punkt. Und ich habe nicht mal höhere Holzerntekosten als die Landesforsten z. B. bei uns in Schleswig-Holstein. Denn die haben eine ganz andere Stückmasse. Und das ist der entscheidende Punkt. Man muss dieses Strukturproblem angehen. Und natürlich haben wir auch ein Problem mit weniger werdenden Bewerbungen auf unsere Forstwirtausbildungsstellen. Aber es ist immer noch so, dass wir unsere Stellen besetzt kriegen und immer noch genug Bewerber für unsere Leute haben, obwohl es immer schwieriger wird. Da gebe ich Ihnen auch recht. Und diesen Job will auch nicht mehr jeder machen. Und vielleicht liegt es daran, dass die Leute immer bequemer werden. Das weiß ich aber auch nicht so richtig. Vielleicht sind es auch einfach nur weniger Leute, die sich um immer mehr Lehrstellen bewerben, und wir haben [nur] das Gefühl, dass es weniger werden. Das weiß ich auch nicht so genau. Es ist schwierig zu klären. Aber ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass wir eine Konzeptänderung vorgenommen haben. Das ist es auf jeden Fall nicht, weil wir haben immer noch einen relativ hohen Waldarbeiterstand.

Nach oben
Zurück zur Einleitung
Nächste Seite: Teil 5 der Fragestunde – Verbot der Selbstwerber, Kalken von Wäldern, Lübecker Umfrage, Betreuung privater Waldbesitzer

  1. siehe Kritik am Trittsteinkonzept Ulrich Mergners []