Wilde Wälder – Vortrag von Knut Sturm und Torsten Welle

Teil 3 der Fragestunde – Wirtschaftlichkeit, Technik, Großsägewerke

Wirtschaftlichkeit des Lübecker Stadtwalds

1:49:46

[Frage:]
Da wir jetzt gerade genau bei dem Thema … wir sind ja indirekt schon bei der Wirtschaftlichkeit … Wir haben jetzt uns eine Frage hier aufgeschrieben: die Wirtschaftlichkeit dieser vorgestellten naturnahen waldbaulichen Methoden. Wäre das […] eine Möglichkeit, das auf ganz Deutschland so anzuwenden? Oder …? Weil ganz klar … die Wirtschaftlichkeit wird sich ja da ein bisschen verändern, wenn man jetzt z. B. auch komplett von Harvestern weggeht.
[Knut Sturm:]
Harvester werden in der Regel in der Schwachholzernte eingesetzt – und zwar, um die Erntekosten zu reduzieren. Das ist ja nicht mein Problem! Wenn ich Starkholz produziere, dann ist es bei mir eigentlich ziemlich egal, ob ich 15, 20 oder 30 € für die Erntekosten einsetze bei einem durchschnittlichen Erlös, den ich jetzt z. B. im Augenblick bei uns in dem Betrieb habe […] – also im letzten Jahr -, von 109 € pro Festmeter. Der durchschnittliche Erlös bei den meisten Betrieben in Deutschland liegt im Augenblick […] – wenn ich in Ostdeutschland bin – bei 40 €, wenn ich in Bayern bin vielleicht bei 60. So um diesen Dreh. […] Wir liegen ungefähr um das Doppelte darüber. Das ist Starkholzproduktion. Das ist ein spezielles Phänomen.
Wenn man das mal auf die Fläche rechnet – das ist ja dann das Interessante -, dann wird es relativ komplex, weil wir natürlich uns immer noch als Aufbau-Betrieb sehen in Lübeck. [..] Wir bauen ja noch Vorräte auf, obwohl wir schon bei 425 Fm im Augenblick liegen. Aber wir möchten gerne Richtung 600. Wenn wir 600 Fm haben, dann würde man wahrscheinlich 70-80 % des Zuwachses abschöpfen. Das wäre dann immer noch soviel wie 420 Fm oder 320 Fm unter Normalbedingungen. Also die Zahlen von vorhin gerechnet. Also ich glaube, dass es sich … Wirtschaftlich ist es immer ganz schwierig, da Vergleiche zu machen. Wenn man sich unsere Zahlen im Augenblick anguckt, dann liegen wir im Augenblick bei einem Überschuss, den wir bei 5.000 ha haben in dem eigentlichen Forstbetrieb, der zwischen 200 und 400.000 € liegt. Das ist ungefähr das, was – glaube ich – viele andere Betriebe auch erwirtschaften. Also wir sind da nicht schlechter und nicht besser. Das will ich auch gar nicht als Heilsbringer noch bringen, dass wir wirtschaftlich die Sensation sind.
Es gibt immer so schöne Berichte – der Rechnungshof z. B., der hat ja auch mal einen Bericht über uns geschrieben, dass wir der Untergang der deutschen Forstwirtschaft sind.1 […] Da werden Äpfel mit Birnen […] verglichen. Der hat dann z. B. vergessen, dass wir bei uns in unserer Betriebsrechnung die Gemeinwohlleistungen, die wir erbringen – also verbesserte Wanderwege, viele Naturschutzleistungen, wie wir machen usw., wo es für andere Betriebe Ausgleichszahlungen gibt … Man hat uns dann verglichen mit den Schleswig-Holsteinischen Landesforsten oder auch mit einem anderen benachbarten Forstbetrieb, die haben bestimmte Dinge einfach outgesourct. Die haben Gemeinwohlleistungen als eigenen Betrieb outgesourct, lassen sich dafür einen Haushalt schreiben und haben den Forstbetrieb dann als eigenen Haushalt. Das machen wir nicht, weil ich denke mir, forstwirtschaftlich und vom Waldgesetz ist vorgeschrieben, dass wir eine multifunktionale Forstwirtschaft machen: […] wir müssen Nutz-, Schutz- und Erholungsfunktion gleichrangig bewirtschaften. So, das ist unser Ziel. Und wenn ich den einen Teil outsource und sage, die Erholungsleistungen, die Naturschutzleistungen […] – die Schleswig-Holsteinische Landesforstverwaltung kriegt dafür, dass sie das NWE-5 umsetzen, […] 700.000 € pro Jahr genau da eingezahlt. Das ist der Ernteverlust, den sie haben auf diesen Flächen. Wir haben das von vornherein freiwillig gemacht und 10 % aus der Bewirtschaftung genommen bei uns im Stadtwald. […]
Ich glaube, wir sind nicht besser, und wir sind nicht schlechter als andere. […] Das ist aber auch nicht […] das oberste Ziel von unserer Forstwirtschaft, besser zu sein forstwirtschaftlich. Sondern wir wollen […] nur einen möglichst hohen – das kann man immer nur wiederholen – […] Deckungsbeitrag liefern, um unsere Dienstleistungen, die wir auch für die Gesellschaft machen in anderen Bereichen [zu finanzieren]. Naturpädagogik, die Ergebnisse, die Sie eben gesehen haben, das ist ja auch nicht selbstverständlich, dass die produziert werden. [Wichtig ist,] dass diese [Dienstleistungen] durch unsere Art der Waldbewirtschaftung mit abgedeckt werden.

Verzicht auf Holzprodukte wegen naturnaher Waldnutzung?

1:54:17

[Frage:]
Ich wollte fragen … Ich weiß nicht, ob es dafür Statistiken oder Mittelwerte gibt. Aber durch das Schützen und das Speichern von dem CO2 in den Wäldern und [durch] das Nicht-Abholzen der Wälder muss ja auf Produkte aus Holz verzichtet werden. Und dadurch müssen ja Produkte aus Aluminium oder Plastik alternativ gemacht werden, wodurch ja wieder CO2 entsteht. [Ich wollte fragen,] ob sich das ausgleicht, oder wie da das Verhältnis ist?
[Knut Sturm:]
Das ist jetzt ja genau die Frage, wo wir vorhin gesagt haben, wo wir uns mal grundsätzliche die Frage stellen müssen: Ist dieser Konsum an Holz, den wir im Augenblick haben – 110 Mio. Fm -, ist der so, wie er jetzt gemacht wird, wirklich das, was wir auch langfristig wollen? Und in welchen Produkten? Und das wird dann unglaublich schwer. Darüber gibt es Statistiken. Die sind aber immer so, wie Statistiken genau in diesem Sektor sind. Also es ist immer eine Frage, wen Sie da fragen! Wenn Sie natürlich die Aluminiumindustrie fragen, dann würde die das relativ schön rechnen. Und wenn Sie die Holzindustrie fragen, dann würde die das auch schön rechnen. Wenn Sie den Naturschutz fragen, rechnet der das eher schlecht.
[…] Es ist immer so eine Frage, wie man da heran geht. Ich glaube, dass es viel wichtiger ist, sich darüber Gedanken zu machen, welche Holzprodukte muss ich eigentlich unbedingt … oder welche Produkte muss ich unbedingt aus Holz machen, und welche muss ich nicht aus Holz machen. Und wie sehen die Alternativen aus, um die dann zu vergleichen.
Es gibt vielleicht eine andere Zahl zur Beruhigung, die finde ich viel spannender. Nämlich […] der Speicher von 1 t Kohlenstoff wurde gerade [vom Umweltbundesamt] berechnet und welche Riskiokosten ganz allgemein für die Gesellschaft dazu kommen, wenn man solche Senken freisetzt, oder wenn ich sie tatsächlich im System halte. Und da wurde gesagt: Es sind 70€. Sie haben vielleicht eben aufmerksam mitgehört, was ich gesagt habe, als ich über die Preise gesprochen habe von Holz. Wir haben einen Durchschnittserlös von 60 € in Deutschland – positiv gerechnet – pro Fm. Das sind 30 € pro t Kohlenstoff. Mal mit dem dickem Dauem [gerechnet] Die Risikokosten, dieses Holz zu nutzen bei den durchschnittlichen Erlösen, in Relation zu dem, was die Risiken kosten, die produziert werden, sind 1 : 2. […] Es ist gesellschaftspolitisch verantwortungslos, Holz zu nutzen. Soweit würde ich dann aber doch nicht gehen als Förster. [Gelächter]

Probleme bei der technischen Verwertbarkeit dicker Bäume

1:56:57

[Frage:]
Sie haben jetzt immer davon gesprochen, dass wir die Bäume nicht so dick werden lassen wollen undsoweiterundsofort. Wie sieht die technische Verwertbarkeit von so etwas aus? Weil – ich meine, irgendwie kommt doch die Technik, wie Sie jetzt gesagt haben, mit den Harvestern an ihre Grenzen. Und wenn ein Baum größer ist als 60 – also einen BHD von über 60 cm, wie nehmen das die Sägewerke auf? Also wie reagieren die darauf? Also ist das technisch noch machbar, solche dicken Bäume zu nutzen, oder muss man dann sagen: O. k., die Nutzung wird extrem viel aufwendiger.
[Knut Sturm:]
Also es gibt eine Baumart, auf die sich die Förster immer so gerne beziehen, weil es ihre Lieblingsbaumart ist: das ist die Fichte. Die Fichte hat ab einem mittleren Durchmesser von ungefähr 30 cm keine Kostensteigerung. Also man kriegt nicht mehr mehr Geld, wenn die Bäume dicker sind. Das ist die einzige Baumart. Alle anderen Baumarten werden von der Industrie deutlich – und zwar recht deutlich – besser bezahlt, wenn sie stärker sind. Es gibt überhaupt kein Verwendungsproblem für diese Baumarten, wenn man sie im Starkholz nutzt. Eher im Gegenteil: Also wenn ich mir mal die Baumart nehme, mit der wir die Hälfte unseres Ertrages im Augenblick machen – das ist die Eiche -, dann ist es so: Umso dicker, umso besser! Und es gibt niemanden in Deutschland, der im Augenblick sagt … Also sprechen Sie mal mit den Starkholzsägern und mit der Furnierholzindustrie! Wenn die zu mir kommen, sind die nur am jammern, dass sie kein Holz mehr kriegen! Weil: es gibt nichts mehr. Und das liegt mit Sicherheit nicht an den Nationalparken! Sondern es liegt daran, dass es abgeerntet ist. Das sind die Zahlen, die wir Ihnen vorhin gezeigt haben. […] Die freuen sich jedes Mal, wenn sie bei uns im Wald sind, weil sie dann immer noch mal … Ich zitiere da mal einen – [unverständlich] Jakobsen aus Dänemark -, der sagt immer: „Ich freue mich, wenn ich bei Dir durch den Wald fahre, weil da weiß ich, dass mein Urenkel bei Dir auch noch Eichen kaufen kann.“ […] Das ist, glaube ich, unser Problem, dass wir viel zu ungeduldig sind in der Abnutzung.
Es gibt nur eine, wirklich nur eine Baumart, auf die sich immer diese Aussagen beziehen, starkes Holz lohnt sich nicht, also Bäume dicker werden zu lassen, das ist nur die Fichte. Die Kiefer wird besser bezahlt, wenn sie dicker ist. Die Lärche, die Douglasie, die Eiche, die Buche, das Edellaubholz, alles. Keine andere Baumart! Und ich könnte Ihnen auch die Statistiken … das ist ein eigener Vortrag, den wir sonst ab und zu dazu halten. Das sind gigantische Unterschiede! Also ich unterhalte mich auch hier wieder nicht über 2 oder 3 %, sondern ich unterhalte mich hier bei Klassensprüngen von der 5. in die 6. Klasse z. B. bei der Eiche um mal locker um 25%. Und deshalb haben wir bei uns in der Eiche … ab der 6. Klasse gibt es ja eigentlich in Deutschland nichts mehr darüber … wir haben bei uns die 7. und die 8. Klasse eingeführt. Weil nämlich genau das denn für die Standardsortimente für das B-Holz und für das C-Holz – da gibt es noch mal richtig Preissprünge! Und die Holzkäufer waren total einverstanden damit, weil sie gesagt haben: „Das ist ein Signal an die anderen Betriebe, dass sie mal auch mehr Starkholz produzieren sollen!“ Also das ist einfach ein schwachsinniges Argument! Ich verstehe es auch eigentlich von der Logik überhaupt nicht: Wenn ich einen dicken Baum ins Sägewerk packe, dann habe ich doch einfach viel weniger Abfall! Ja? [lacht] Und kann viel mehr daraus machen als aus einem dünnen Baum! Also ich verstehe es nicht!
[Zwischenruf:]
Weil er rund ist!
[Knut Sturm:]
Ja, nicht wahr? […] Von der Logik erschließt sich mir das nicht. Das Einzige: Bei der Fichte kann ich es verstehen. Weil da gibt es diese Profilzerspaner-Technik, d. h. also da wird gesägt und da wird geschnitten. Da wird das Holz sozusagen gespalten und das geht viel viel schneller mit dünnem Holz als mit dickem Holz, weil das dicke Holz können Sie […] sozusagen nicht messern in der Form. Und das ist der einzige Grund. Aber alle anderen Baumarten werden einfach viel viel besser bezahlt. Das ist einfach ein völlig unsinniges Argument.
[Nachfrage des Fragenden:]
Um vielleicht die Frage noch mal zu spezifizieren – das Argument war: Die Bäume passen nicht mehr durch standardmäßige Sägen.
[Knut Sturm:]
Ja, die standardmäßigen Sägen kommen aus Schweden – für die Fichte. Aber nur für die Fichte. Nicht für die anderen Baumarten. Das gilt nur für die Fichte. […] Sie können die Eichen … Gehen Sie mal in so ein Eichensägewerk herein und lassen sich da die … und gucken Sie sich das an. Oder gehen Sie mal … also … Lesen Sie mal die letzte AFZ und gucken sich mal die Eichenpreise an in der Stärkeklassenverteilung aus den Submissionen, was da an den Ergebnissen bei herausgekommen ist. Dann wissen Sie, was ich meine.
[Fragender:]
O.k., danke!

Monopol der Großsägewerke

2:01:36

[Frage:]
Gilt das allgemein in Deutschland, was Sie jetzt sagen? Ich habe andere Zahlen. Im Frankenwald.
[Knut Sturm:]
Für die Stärkeklassen, oder was?
[Fragender:]
Ja. Für den Gewinn, den Erfolg, den ich erziele, wenn ich stärkere Fichten verkaufe.
[Knut Sturm:]
Ja für stärkere Fichten – sag ich ja – da geht der Preis meistens …
[Fragender:]
Der geht denn hoch …
[Knut Sturm:]
Ja, das kann auch sein. Also ich weiß es aus dem Schwarzwald z. B. auch , dass es da ganz viele Betriebe gibt, wir waren mal auf einer Exkursion im Schwarzwald. Da haben die mir erzählt, dass sie für stärkere Fichten auch noch mehr Geld bekommen. Das ist bei uns aber in Norddeutschland nicht so. Also wir kriegen ab der Stärkeklasse 2 b nicht mehr. Das liegt daran, dass wir bei und da oben drei Monopolisten haben, die mehr oder weniger den Preis bestimmen. So, und darauf laufen wir in der Holzindustrie auch immer mehr hinaus. […] Durch die Zentralisierung der Holzvermarktung gerade der Staatsforstbetriebe, die immer mehr in die Zentralen geholt wird, die Vermarktung, werden natürlich große Verträge abgeschlossen mit wenigen Betrieben, die hinterher das Holz vermarkten. Und das schließt natürlich diese ganzen kleinen lokalen Sägewerke aus, und die gehen dann alle zugrunde.
Das ist ja das, was uns überall auch Sorgen macht. Und deshalb versuchen wir natürlich da oben bei uns ein bisschen gegenzusteuern und auch die kleinen Sägewerke, also selbst so Zimmereibetriebe, die dann immer noch mal so ein Gatter da nebenbei hatten, weil sie sich selber ihr Holz dann auch so aufgesägt hatten. Also so etwas gibt es bei uns da oben noch, weil wir die halt ein bisschen auch noch mit Holz versorgen. Ich finde das auch wichtig, dass so etwas gemacht wird.

[Nachfrage aus dem Publikum:]
Ist es denn praktisch so, dass die Großsägewerke für die kleineren Sägewerke eine viel größere Bedrohung sind, als ein Nationalpark das sein könnte.
[Knut Sturm:]
Da kann ich nur einfach „Ja!“ sagen. Das ist wie bei der Landwirtschaft. Ich wundere mich, bei der Landwirtschaft ist es immer, wie jedem so vor Augen geführt [wird]: Der Bauernverband ist nur für die großen Landwirte da. Und die kleinen Bauern werden dann aber immer nach Berlin gezerrt, um dagegen zu demonstrieren und eigentlich schaufeln sie sich ihr eigenes Grab. Und das Gleiche ist in der Sägewerksindustrie auch so.

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  1. siehe Die Kritik des Landesrechnungshofs am Lübecker Stadtwald []